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[8257]トイレの封水切れ?による臭気について

質問者:みさと / 最新の回答・ご意見者:みさと / 回答・ご意見数:5件
カテゴリ:設備や内装一般 / 2014年03月22日 13:36

築33年RC5階建3階部マンションのリフォームでトイレを移設したところ
臭気が発生ています。トイレの位置はタテ管からの距離が当初0.5Mから約4.0Mになった(床下配管)のですがその影響なのでしょうか?
現状(リフォーム後からの症状等)は、

・不定期にボコボコと音を立てて、封水の水位の低下が見られる。
・封水レベルギリギリ以下になり、臭気がするのでは?・・との理解です。
・低下した封水の水位はトイレを使用して流すと元の水位に戻ります。
・便器はタンク付サイホン式床排水仕様で洗浄水量は大6L小5Lです。
・トイレ内は、3室タイプ換気扇1ヶ所、窓無し、給気口無し(建具アンダー カットによる自然通気)という設えです。
・LDのサッシをカバー工法で変えたので気密性は上がっていますが、給気口(LD・廊下の2ヶ所)が機能しています・・との理解です。
・浴室、洗面、洗濯機部分からの臭気はありません。
・建物の排水通気管は管理会社のほうで点検していただき、視認による異常は確認していない、との見解です。

以上のような状況なのですが、
そもそもの原因がわからないことには、根本的な解決になりませんので・・・考えられる原因とその対処法など、専門の方のご意見をお伺いできますでしょうか?
どうぞよろしくお願いいたします。

myph

みさと

所在地:東京都
2014年03月28日 13:38

医王山  中野企画 さま

恐れ入ります!
ご説明をいただき、誠にありがとうございます。
当初、便器移設による距離の延長も気になっていたので
大変勉強になりました。

追加情報をひとつお伝えさせていただきます。
マンション管理会社のほうでタテ管の調査・処置を検討している
・・・とのことです。
現実的な方法として便器の交換も検討していますが
とりあえず、その対応(具体的な内容はまだ分かりません)を
待ってみようかと思っています。

改めて経過をさせていただきますので
引き続き、よろしくお願いいたします。
                   みさと


これまでの回答・ご意見数5

アドバイザーからの回答

アドバイザー  相談者
myph

山本 廣資

有限会社 環境設備コンサルタント、山本技術士事務所
2014年03月25日 12:52

所在地:東京都杉並区清水1-30-13
URL:近日開設予定
PR:建築設備は、いろいろな工学…

医王山さんのお考えとほぼ同じですが、別な情報もありますので追加の回答をします。 

 マンション設備リニューアル&管理技術研究会(略称:MERM)という会があります。
昨年、この会の発足10周年式典で名刺交換をした方から「みさと」さんのトラブルと似たような『マサカ』の話を聞きました。
それは最近の節水タイプの大便器の中には、洗浄時に一時的にトラップの封水が切れる(トラップの水がなくなること)ものがあるということでした。
その結果,トイレは換気を行っていますので、排水管から臭気を吸引しトイレが臭くなるというトラブルが発生しているとのことでした。
その際、以下のような実験を行って確認したそうです。
『大便器の蓋と座る部分を上げて、上に餅網など網状のものを置いた。
その上にティッシュペーパーを細く裂いて並べた。
ドアは閉め、換気扇は運転したままで、排水を流した。
トラップの封水が切れて、ティッシュペーパーが上に持ち上がった。』
ということでした。当然、臭気もあがってくるわけです。
このような現象になったら、証拠の写真と動画を撮っておいてください。

上記以外の臭気の原因としては、トラップ水位の低下があります。節水便器は小水量でもサイフォン効果を出すために、他の階の排水によりトラップ内の水が抜けやすいようです。
「不定期にボコボコと音を立てて、封水の水位の低下が見られる」のは、同じ排水縦配管を使用している、ほかの階の方の使用によるものと考えられます。
使用後の時間とトラップの水位の低下を測定してください。短時間に水位が低下するようでしたらこれも原因といえます。

排水竪管からの距離についてはずいぶん長いなというのが感想です。床下スラブ上に転がし配管でしょうから、勾配が充分取れたのかの方が心配です。従って、排水勾配が厳しくなって、詰り易くなることはあるでしょうが、排水配管が長くなったことが、水位の低下に関係しているかどうかについて因果関係は不明です。
小生の相談対応事例では、封水切れにはならないが水位が頻繁に下るという事例がありました。
このときはいろいろ調査・テストを行って原因が分からず結局大便器を取替えました。
この事例は新築マンションで、床ころがしの配管距離は約1.5m、排水竪管には浴室・洗面系統の排水と同じ位置で接続されていました。

サッシのリニューアルによる気密性の向上もありうることですが、トイレのトラップの封水が切れるほどの気密性は考えられません。
本サイトにも相談のあったトラップからの臭気の逆流事例は洗濯パントラップからです。それもワンルームマンションのように、住戸トータルとしての給気口(窓サッシュからの隙間風も含む)が小さい場合です。
その場合でも、大便器からの臭気の逆流相談はありませんでした。ただし、水位がギリギリまで下った場合は、排水管内の臭気を吸い出すこともありうるでしょう。

トイレの移設で変わったことは、(1)新しい便器、(2)配管距離、(3)サッシの変更ですが、これらの複合要因の中では(1)の要因が大きいのでないかと思われます。
医王山さんも指摘されておられますね。
リフォーム業者に瑕疵(臭気が漏れるのは瑕疵といえます)を申し出て、便器を昔のタイプに替えてもらって様子を見ては如何でしょうか。

まず、実験をして結果を報告下さい。



※アドバイザー以外の一般ユーザーからのご意見

一般ユーザー  相談者
myph

医王山  中野企画

所在地:滋賀県
2014年03月23日 10:17

URL:
家づくりの想い:

みさと さん

築33年RC5階建3階部マンションのリフォームでトイレを移設したところ
臭気が発生ています。トイレの位置はタテ管からの距離が当初0.5Mから約4.0Mになった(床下配管)のですがその影響なのでしょうか?
現状(リフォーム後からの症状等)は、

A:4m程度の延長であれば、(勾配が取れているとして)問題点ではなさそうです。
このUP頂いた内容だけでは、回答は、難しいので
質問させてください

※・不定期にボコボコと音を立てて、封水の水位の低下が見られる。
  ・封水レベルギリギリ以下になり、臭気がするのでは?・・との理解です。
Q1:どの様なときですか?
例えば、流した後とか、未使用時とか・・・発生時を詳しく

※・便器はタンク付サイホン式床排水仕様で洗浄水量は大6L小5Lです。
Q2T社、I社どちらの製品ですか?

※・トイレ内は、3室タイプ換気扇1ヶ所、・・・・・
  LDのサッシをカバー工法で変えたので気密性は上がっていますが、給気口(LD・廊下の2ヶ所)が機能しています・・との理解です。

Q3:プラン変更、便器交換前は一度も発生がなかっのですね?

※・建物の排水通気管は管理会社のほうで点検していただき、視認による異常は確認していない、との見解です。
A:目視はたぶん屋上の確認ですね。
  定期的に(1から2年)で排水管洗浄はされていると思いますが、
  今まで33年間問題が発生していないのであれば、共用排水管の可能性は低いと思います。

よろしくお願いします。
myph

みさと

所在地:東京都
2014年03月24日 01:01

医王山  中野企画 さま

ご意見をいただき、ありがとうございます。
ご質問にお答えいたします。
Q1.
実際に確認しているのは未使用時で、音についても水位についても、ふと気が付くとボコボコ音が 聞こえたり、水位が下がっていたり、という感じです。
Q2.
I社の一体型シャワートイレです。
Q3.
ごめんなさい、新規入居のため以前の状況は判りません。
(特にそのようなことは耳にしていませんが・・・)

以上の通りですが
さらに情報が必要なときは再度、ご質問をいただけますでしょうか?
恐れ入りますがよろしくお願いいたします。

myph

医王山  中野企画

所在地:滋賀県
2014年03月25日 00:29

URL:
家づくりの想い:

みさと さん

質問の回答を頂きいろんな考えが浮かびました。可能性を述べさせていただきます。
 現状、配管等を確認できていない中で、ひとつの可能性として回答します。可能性です。

Q1.
実際に確認しているのは未使用時で、音についても水位についても、ふと気が付くとボコボコ音が 聞こえたり、水位が下がっていたり、という感じです。

A:使用していないときであれば、配管の問題と使用の問題が考えれれます。
 
  33年前であれば、集合菅が使用されていない時代と思われます。
  各階で立て管に合流させるときに、管内の壁面に添わせて排水させ又落下流速を3m程度に   下げ、横引き管にスムーズに流す役割をしています。集合菅がないと自由落下となり、10m程度の流速となる(様です)。
  現在は、横引き管が満流にならず、半満流と成るようにして下水道本管まで、伸頂通気空間を確保します。

  水を排水するときに水の5倍から10倍程度の空気が必要です。
  その空気を確保するのが、伸頂通気空間の役割です。
  同時使用や落下速度と横引き管の流速の違いで管が満水になると、空気の確保が困難となり、
  管内の伸頂通気スペースなくなり、一時満水状態となり、近い弱い部分から空気を補給します。
  (6Lサイホン式封水強度が弱いところ)たぶん、封水65mmはあると思いますが・・・・)
  
  節水型にすると言う事は、流れやすくするということですので、封水深度だけでなく形状も流れやすくしています。

Q2.
   この社の製品は時々原因不明同様の事例が見られるみたいです。
   6Lタイプは多分調整で8Lタイプで使用できると思いますが、封水深さが深くなるわけではなく構造も変わらないので・・・
 (当時8Lタイプを、6Lで流せるようにし別会社を抜いた・・・インターネット調べですので確たる情報とは言えませんが、別会社の製品にもいろんな不具合が発生していますが・・・
 タンクレスに見えるタイプで問題が出ています。便器に基盤が入っている??パソコンや家電になってきている・・・基盤は何年もつの・・・自然流下式が一番いいのです。デザインはどうでもいいのです機能です。)
   
   封水深度の高いタイプや構造の違うメーカーで封水強度が強い機種に変更すれば、解決するかも・・・保証はできません・・・・ケースにより違いますので・・・
   最大手他のメーカーとして解決できたケースもあります。確実とはいえません。

Q3. ※特にそのようなことは耳にしていませんが・・・
  古い便器は15Lタイプだっのでは、・・・封水強度がつよかったのでは、
  それと同等の封水強度があれば、発生しない可能性があります。
  場所が0、5mから4mへの変更影響は考えられないのですが・・・

新Q4:頻度は、発生時間は・・・

参考に成りますでしょうか?
myph

みさと

所在地:東京都
2014年03月25日 14:03

医王山  中野企画 さま

早々のご回答、誠にありがとうございます。
大変興味深いご意見に少し驚いているところです。

先ずQ4.について
頻度はだいたい2-3日毎に水位低下がみられる状況です。(流すと元の水位に戻りますが・・)
発生時間は在宅中のわかる範囲になりますが、朝一番に使用して、しばらくすると(1〜2時間)水位低下がみられる場合もあります。

伸頂通気空間を確実に確保する手立てはあるのでしょうか?(現実的ではないのかもしれませんが・・)

A1について
集合管の有無は未確認ですので確認したいと思います。

排水時の空気量ですが、
横引き管が0、5mから4mに長くなった分、増えるということなのでしょうか?(補足:横引き管は床高200mmの中で床下配管しています)


A2について
もし差し支えなければ「この社の製品は時々原因不明同様の事例」を
もう少し詳しく教えていただけたら幸いです。

「封水強度が強い機種」に換えることは対応策としては最終手段となりますか?(解決しなければ、お手上げ?)


A3について
「古い便器は15Lタイプだっのでは」は未確認ですので確認したいと思います。参考までに旧便器の写真を添付しました。

以上
改めて、よろしくお願いいたします。
画像 »

myph

医王山  中野企画

所在地:滋賀県
2014年03月25日 21:36

URL:
家づくりの想い:

みさと さん

Q4.
※頻度はだいたい2-3日毎に水位低下がみられる状況です。(流すと元の水位に戻りますが・・)
発生時間は在宅中のわかる範囲になりますが、朝一番に使用して、しばらくすると(1〜2時間)水位低下がみられる場合もあります。

A:朝は使用頻度が集中(各階で)しますので、発生は多いと考えれれます。
  夜、昼は使用時間が散漫ですので・・・

※伸頂通気空間を確実に確保する手立てはあるのでしょうか?(現実的ではないのかもしれませんが・・)
A:はい、現実的ではありません。M全体の排水管設備の更新(やり直し)が必要です。配管材が鋼管であれば、いつか更新工事が必要ですが、塩ビ管であれば、更新の必要がありません。(錆びないので)又、5階建て程度でいまさら、更新工事だけでも多大な費用ですので、集合菅を入れるとなると、内装工事だけでなく、躯体工事まで補修する必要となりますので・・・・
他の方法もありますが、現実的でないので述べません。

※集合管の有無は未確認ですので確認したいと思います。

A:確認してみてください。管理会社の設備担当者に聞けば・・・又、設備業者で管理事務所備え付けの竣工図を見ればすぐわかります。

私は、時代、階数から・・・・多分使用していないと思います。(5階程度であれば、10年前までも使用していませんでした)

※排水時の空気量ですが、
横引き管が0、5mから4mに長くなった分、増えるということなのでしょうか?(補足:横引き管は床高200mmの中で床下配管しています)

A:多分、75φの配管と思いますので、1/75勾配程度です。 53mmの差・・
  一般的に伸頂通気方式では、横引管の先に、通気がありません。立て配管には通気を設けます。又、各メーカーでは、10m程度の搬送テストをしています。(ベターリビング等で最大70mまで)
  勾配が悪ければ、流れないと言う現象となり、便器内の水位が上昇してきます。勾配が多少急であれば、特に現象はありません。問題なく流れるからです。

A2について
もし差し支えなければ「この社の製品は時々原因不明同様の事例」を
もう少し詳しく教えていただけたら幸いです。

A:すいませんが、私の経験資料は秘守義務があるので・・・・出せません。インターネット等でしらべてください。

※「封水強度が強い機種」に換えることは対応策としては最終手段となりますか?(解決しなければ、お手上げ?)

A:リフォーム前は問題がなかった(・・として)最初で最終手段とおもいます。但し、1機種の便器で解決するかは?不明です。
 古い便器で、発生していなければ同等の封水強度であれば、解決します。はずです・・・


有限会社 環境設備コンサルタント 山本様のレスについて、
※節水便器は小水量でもサイフォン効果を出すために、他の階の排水によりトラップ内の水が抜けやすいようです。・・
「不定期にボコボコと音を立てて、封水の水位の低下が見られる」のは、同じ排水縦配管を使用している、ほかの階の方の使用によるものと考えられます。

A:同意見です。少量で流れやすいとは、封水強度が低いに通じます。

※サッシのリニューアルによる気密性の向上もありうることですが、トイレのトラップの封水が切れるほどの気密性は考えられません。
※トラップからの臭気の逆流事例は洗濯パントラップからです。・・・

A:同意見です。機密性の高い新築マンションでレンジフード最強にして、吸気口をすべて閉めても封水が切れません。一番封水強度低いのは、洗濯防水パンのトラップだと思いますが切れません。

※まず、実験をして結果を報告下さい。

A:中々一度で解決しないと思います。
便器の封水強度は水深だけでなく、昨今は形状も影響があるように感じます。なぜならば、少量で排水できる便器の開発が盛んなためです。
少量で流れるということは、逆に言えば、少量の気圧で封水が切れるに通じると思えるのです。
(定かではありません)

施工会社、メーカーの協力を得て解決を目指してください。便器の交換で解決すると思います。・・・願います。

尚、解らないことは、私どもにご相談ください。

又、経過、結果をUPしていただけると・・・・励みと反省になります。
よろしくお願いします。

myph

みさと

所在地:東京都
2014年03月26日 00:11

医王山  中野企画 さま
有限会社 環境設備コンサルタント 山本 さま

非常に丁寧で解りやすいご説明をいただき、誠にありがとうございます。
お二方がおっしゃる、
「まず、実験をして結果を報告下さい。 」
「中々一度で解決しないと思います。」
これらの言葉がこの度の状況の本質を物語っていると理解いたしました。

節水タイプの大便器
トラップ水位の低下
排水竪管からの距離
サッシのリニューアル
伸頂通気空間・集合管
原因不明同様の事例
1機種の便器で解決するかは?
少量で流れやすいとは、封水強度が低い
便器の交換で解決すると思います。・・・願います。

・・以上のような、解決に向けた様々なご意見ご指摘を参考に、
実験とデータ収集をしたいと思います。
少しお時間をいただき、
改めて経過・結果報告をさせていただきますので
引き続き、よろしくお願いいたします。
                   みさと

追伸
医王山  中野企画 さま ・・・
以下の部分が理解できませんでした。。。
もし、解決に関わるようでしたら、補足解説をお願いできますでしょうか?

「・・・又、各メーカーでは、10m程度の搬送テストをしています。(ベターリビング等で最大70mまで) 」

myph

医王山  中野企画

所在地:滋賀県
2014年03月26日 19:32

URL:
家づくりの想い:

みさと さん

説明不足ですいません・・・

解決にはあまりかんけいないかと・・・搬送距離4mの件は関係があまりないと言いたかっただけです。

(財)ベターリビングでは、

優良住宅部品(BL部品)は、品質、性能、アフターサービス等に優れた住宅部品です。人々の住生活水準の向上と消費者の保護を推進することを目的として認定し、その普及を図っています。



その中で便器の排水等のテスト方法を決めて試験をしています。大手ほとんどその試験を得ています。



試験方法BLT WC:2013
http://www.cbl.or.jp/blsys/blnintei/bunrui/sanitary.html

その中で17mの搬送と曲がりを設定してテストに合格しています。(分離しないで流れるテストです)すなわち住戸内横引き管で詰まらないことの確認です。(伸頂通気は必要ありません)

その中に封水のきれは、入っていません。封水の切れの排水主管の条件設定は困難なのと思います。

確かあるメーカーでは、自社試験で70m搬送距離で試験をしていたと思います。

解決方法は前回のレスで述べたことです。

便器の排水方式は6種類ぐらいありますが、まずは現在の主要な方式で、試験検討を、
以前記載したように、違うメーカーで検討して解決し他ケースがあります。
   企業の製品に関するこだわりの違いなどがあるからです。車と似ているかも・・・
     不圧吸引して流れを助ける・・・・水量を落とす
     同じ渦巻き型でも断面が違うと・・封水圧が違うとか・・・・・

前の便器と同等であれば、なくなるとおもいますが、決して節水も(超節水は別として)あきらめないでください。
最先端の機種の1前以上の製品を・・・何故ならば工場や研究室でテストしても実際の現場で使用するのと違うトラブルがあります。
かなり広まった製品では、不具合が改良されている率が、高いのです。

便器の生産は、工業化されていますが、陶器の為、製作時の大きさから焼成すると確か2?3割り小さくなります。製作時の誤差や、企業の考え方により、製品のバラツキがあります。(私の考えでは工場化とおもいます)

言葉でしかお助け出来ませんが、各関係者の方々の協力を得て・・・・・解決を

解決過程での相談や結果のUPをお願い出来れば・・・・・勉強と励み・・・反省等になりますので・・・
よろしくお願いします。